گفت و گو با عرفان قانعی فرد، درباره کتاب «در دامگه حادثه» گفت و گو با پرویز ثابتی


گفت و گو با عرفان قانعی فرد، درباره کتاب «در دامگه حادثه» گفت و گو با پرویز ثابتی - تصویر 1

قانعی فرد، دانش اموخته زبانشناسی و محقق تاریخ معاصر از آثار وی می‌توان به کتاب «پس از شصت سال» (خاطرات رسمی دو جلدی جلال طالبانی)، «در دامگه حادثه» (کفتگو با پرویز ثابتی) و ترجمه‌های «سیاست کرد‌ها در خاورمیانه» (نادر انتصار)، درد ملت (ابراهیم احمد)، نبرد من با ابلیس (زرار سلیمان بیک) و از کنار رود دانوب تا کردستان (نوشیروان مصطفی امین) اشاره کرد. چاپ دوم کتاب تند باد حوادث (گفتگو با عیسی پژمان) و کتاب «گفتمان تاریخی کرد‌ها» (مجموعه مقالاتی درباره کردستان) به تازگی توسط نشر علم منتشر شده.

 


چطور توانستید با چهره ای چون پرویز ثابتی مصاحبه کنید؟

قضیه به جریان کتاب جلال طالبانی باز می گردد. کتاب خاطرات طالبانی، که ۶ سال از عمرم را به خود اختصاص داد، شایداولین کتاب تحقیقی در حوزه تاریخ شفاهی کردستان باشد. در جریان تهیه آن با بیش از ۵۰۰ شخصیت سیاسی در خاورمیانه، اروپا و آمریکا گفت و گو کردم و بابت این کار به بیش از ۲۲ کشور سفر کردم. طیف این مصاحبه ها از قذافی در لیبی تا پروفسور لینکلن در استرالیا تا کلینتون در نیویورک و گورباچف در روسیه را در بر می گیرد و کوشیده ام حیطه تحقیقاتم گسترده باشد و الحق هم حزب اتحادیه میهنی کردستان و شخص دکتر کمال فواد، نهایت همکاری و مساعدت را با من داشتند. در واقع هدفم تاریخ روابط ایران و عراق بود، در این میان لاجرم بسیاری از چهره های امنیتی ایران و عراق را هم دیدم. آشنایی با این افراد سبب نزدیک شدن من به ثابتی شد. شخصیت هایی چون علی اکبر فرازیان، منوچهر هاشمی، عیسی پژمان، جمشید امانی، امین فروغی، حسن علوی کیا، مجتبی پاشائی از این دست بودند. در نهایت گفت و گو و بعد دیدار با ثابتی از ابتدای پاییز سال ۱۳۸۸ انجام شد. وقتی او را دیدم متوجه شدم که انسانی بسیار حاذق، دانا و آگاه است و تاریخ ایران را مو به مو از بر بود.

 

 

مصاحبه با او خیلی سخت بود اما لذت های خاصی داشت. از یک استاد امنیت، حرف کشیدن، کار ساده ای نیست چه رسد به ۷۰۰ صفحه.

چطور حاضر شد که با شما گفت و گو کند؟

ایشان من را می شناختند و دو سه تا از کتاب های من از جمله کتاب طالبانی را خوانده بود. اعتقادش نیز این بود که نسل جوان محققان تاریخ، از نسل قبلی پاک ترند ، به زعم وی مورخان نسل قبلی گرایش سیاسی و تفکر ایدئولوژیکی دارند یا وابسته به حکومتی هستند و یا تمایلات مذهبی و یا حزبی دارند، ولی نسل جدید فارغ از نگرش سیاسی و ایدئولوژیک هستند و در نتیجه این نسل پاک تر از نسل گذشته است. بنابراین حاضر شد با من مصاحبه کند و گفت و گو ها و دیدارهای بعدی شکل گرفت. کتاب نتیجه این گفت و گوهاو دیدارهاست. لذا این که برخی می گویند کتاب به دستور موساد، اینتلیجنس سرویس یا سیا بوده خنده دار است!، خیلی دوستانه گفت و گو کردیم و تقریبا سه سال به طول انجامید که در مجموع حدود ۱۶۰ ساعت گفت و گو انجام شد. به جز ده کلمه، انهم راجع به فردی از ساواک که در نهایت هم نامش حذف شد، ا کلمه سانسور نشده. هر آنچه در نوار شفاهی بوده، پیاده شده.

 

 

برخی منتقدان می گویند چرا به برخی وقایع مهم این دوران در این مصاحبه ها نپرداختید؟

به این دلیل است که در گفت و گوی ما وجود نداشته. چیزهایی که در مصاحبه مد نظرم بوده، در حوزه تاریخ عمومی کشور است و به نظرم اهمیتی نداشته که مثلا در مورد تعداد طبقات ساختمان ساواک صحبت کنم. به همین دلیل کوشیدم با ثابتی سفری به درون تاریخ سی سال اخیر داشته باشم. و این کتاب دایره المعارف نیست، یک گفتگو است.

 

 

روند تهیه کتاب به چه صورت است؟

همه گفت و گوها ضبط شده و نوارها موجود است. سپس تلفیق شد و ثابتی کل این متن های پیاده شده و پاورقی ها را هم مطالعه کرد و با هم متن حاصل را بارها و بارها ویرایش کردیم و نتیجه کتابی شد که در حدود ۷۰۰ صفحه که شاهد آن هستید. ثابتی حتی در صفحه نخست کتاب به خط خودش تمام محتویات کتاب (که شامل پاورقی ها هم هست) را تایید کرده و صرفا راجع به برخی پاورقی ها ، معترض بود!. سرانجام روز ۲۹ اسفند ۱۳۹۰ در چاپخانه، آخرین فرمی که می خواست زیر چاپ برود را تایید و آن متن را با دستخط خودش نوشت.

 

 

برخی ایرادهای شکلی به کتاب این است که چرا نمایه ندارد؟ یا فهرست تفصیلی ندارد.

در واقع کتاب نمایه دارد، یعنی حدود ۶۰ صفحه نمایه و ۴۰ صفحه سند هست، همچنین در این صد صفحه یک روزشمار هم بود و بر حسب روزشمار شماره صفحات هم آمده است. آن صد صفحه به نحوی کلید کتاب بود. متاسفانه به دلیل ناهمخوانی فرمت فنی با فرمت کل کتاب در چاپخانه غیرقابل استفاده شد، از طرفی چون ناشر قول داده بود که کتاب را شب عید ۱۳۹۱ منتشر می کند و کتاب هم در چاپخانه دانشگاه مینه سوتا منتشر شد، در نتیجه نتوانستیم این بخش را چاپ کنیم. اما مطمئنا در چاپ های بعدی، چه در ایران یا در خارج از کشور این مشکل حل می شود.

 

 

آیا کتاب در ایران قابل چاپ هست؟

امیدوارم!، گفت و گوهایی با وزرات ارشاد اسلامی صورت گرفته، حذفیاتی در حد ۱۰ صفحه در کتاب اعمال شده. الان هم مذاکراتی در جریان است و تنها امیدوارم کتاب چاپ شود. زیرا این کتاب از مهم ترین آثار تاریخ شفاهی معاصر ماست. البته ثابتی خودش معتقد بود و اصرار داشت که اول نسخه خارج از کشور چاپ شود و در نسخه داخل کشور هر تغییری که اعمال شد، دیگر چاره ای نیست. یعنی فقط نسخه خارج از کشور مورد تایید ایشان است.اما نظر من بالعکس بود

معمول است در کتاب هایی که به زندگی نامه سیاسی رجال سیاسی می پردازد، با توصیف کودکی، محل تولد، خانواده و … آغاز می شود. یعنی در این دست کتاب ها ترتیب زمانی رعایت می شود. در این کتاب چنین نظمی را شاهد نیستیم.

چون در ۲۰۰۰ صفحه ای که ثابتی خودش نوشته، به طور کامل به این موضوع پرداخته شده، نظر شخصی من این بود که زندگی کودکی ثابتی به خواننده هیچ اطلاعات خاصی نمی دهد. به ما چه ارتباطی دارد که در کدام مدرسه سمنان و سنگسر درس خوانده یا کجا دیپلم گرفته. با وجود این اشاره می کند که در مدرسه فیروز بهرام به دبستان رفته و در دانشگاه تهران حقوق خوانده. اما به طور کلی ما سعی کردیم از سال ۱۳۳۰ تا ۱۳۶۰ را از دید او مورد بررسی قرار دهیم.

 

 

خود ثابتی وقتی به سایر سیاستمداران می پردازد، بر تبار و خانواده و خاستگاه اجتماعی ایشان تاکید می کند. مثلا مصدق را مصدق السلطنه می خواند، چطور از دید شما خاستگاه اجتماعی خود او اهمیت ندارد؟

خیر!. او در خانواده ای از طبقه متوسط در شهرستان سنگسر پرورش یافته و ذوق ، استعداد ، قابلیت و دانش وی از او شخصیتی ساخته که معروف ترین چهره امنیتی ایران تاریخ معاصر ماست. ایشان شخصیتی است که به تاریخ معاصر پیوسته و الان در آستانه ۸۰ سالگی است. ضمن احترام به نگرش و دیدگاه ها، معتقدم تاریخ معاصر ما زیر سایه چهار گروه است: گروه اسلام گراها و مذهبیون، گروه چپ ها و توده ای ها، گروه مصدقی ها و گروه سلطنت طلب ها. تحقیق تاریخی باید فارغ از اندیشه غلبه هر یک از این گروه ها صورت بگیرد. یعنی این ۴ گروه هر کدام مدعی اند که حق با ایشان است و سایرین اشتباه می کنند. اما در مورد مصدق السلطنه ، لازم به ذکر است که متاسفانه طرفداران(cult) او، فضای خاصی را به وجود آورده اند، چهره ای از مصدق السلطنه ساخته اند که این گونه نیست. یا مثلا چپ ها و توده ای ها همچنان بر زندان ۵۳ نفر یا بیژن جزنی تاکید می کنند ، نمی دانم جزنی چه حماسه ای کرده ؟ یا در مورد صمد بهرنگی که به دلیل بلد نبودن شنا غرق شده، اغراقهایی می کنند و قصه پردازی جلال آل احمد را تکرار می نمایند. یا همچنان حمله تروریستی سیاهکل را حماسه معرفی می کنند. نسل ما باید در بررسی تاریخ معاصر از سیطره این ۴ گروه فاصله بگیرد. در ضمن این کلمه مصدق السلطنه را بنده به کار نبردم، مثلا آقای علی امینی در گفت و گو با بخش تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، مرتب از مصدق السلطنه یاد می کنند.

 

 

بحث ما البته در مورد مصدق نیست.

اتفاقا من کار دارم، فریبی که از سال ۱۳۳۰ در میان جامعه ما رایج شده، باید روشن شود. ایشان چند ماه به سوئیس رفته و دچار بیماری شده و به ایران بازگشته. دو نفر روحانی در قم برای ایشان چیزی راجع به حقوق زن در اسلام نوشته اند و ایشان آن را به عنوان تز دکترا به سوئیس برده اند. کدام تز دکترا در اروپا به زبان فارسی است؟ بعد تا پایان عمر زیر نامه هایش با عنوان دکتر امضا می کند. من زیر بار چنین جعلی نمی روم. نسل ما نباید زیر بار این بت پرستی برود. ثابتی این بت را شکست و باید ممنونش بود.

البته محققانی هستند که فارغ از آن چهار گروه در مورد نهضت ملی یا دوران منجر به کودتا کار کرده اند، شخصیت هایی مثل دکتر کاتوزیان، دکتر فخرالدین عظیمی یا دکتر محمد علی موحد.

من دکتر کاتوزیان را قبول دارم، در آکسفورد هم با ایشان دیدار داشتم. اما دکتر عظیمی ضمن تمام احترامی که به ایشان دارم و در برابر دانش وی سر تعظیم فرود می آورم، متاسفانه بیرق مصدق در دست گرفته و خودش اعتراف می کند که هر کس ضد مصدق بود، محلی از اعراب ندارد.

 

 

کتاب با تحلیل های پرویز ثابتی در مورد کودتای ۱۳۳۲ شروع می شود، چه دلیلی دارد که کتاب با بررسی این وقایع شروع شود؟

اولا چیزی به اسم کودتای ۱۳۳۲ نداریم. طرفداران (cult)مصدق السلطنه اسم آن را کودتا می گذارند، من اسمش را واقعه ۲۸ مرداد می خوانم. در ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ ایشان حکم عزلش را توسط نعمت الله نصیری دریافت کرده. سه روز کشور را به آشوب کشیده تا نخست وزیر بماند. کودتا علیه یک مملکت و دولت است نه علیه یک شخص. این توهمی است که من زیر بارش نمی روم.

 

 


تاکید بر وقایع ۱۳۳۲ علت خاصی دارد؟

زیرا این قضیه برای نسل ما واجب است که این بت شکسته و عزاداری ۲۸ مرداد تمام شود.

با نقدهایی که دکتر غنی نژاد یا همان دکتر موحد و سایرین آورده اند، فکر نمی کنم دیگر آن تابو یا بت وجود داشته باشد. اتفاقا آن نقدها به نظر من عمیق تر است تا نوع نگاهی که دنبال جزییات زندگی افراد و برجسته کردن نقش شخص ها در روند تاریخی است.

نوع نگاه من به تاریخ، نگاهی منتقدانه بر اساس سند و روایت اول است، کوشیده ام بر اساس اسناد سیا که در کتابخانه دانشگاه ییل و هاروارد هم دیده ام، یا مثلا اسناد حزب بعث تحقیق کنم. لذا نگاه من بر اساس روایت دست اول است. برای پر کردن برخی چاله ها نیز که در اسناد نیست، به تاریخ شفاهی پناه می آوریم. در نتیجه ثابتی برای من دست اول ترین سند در حوزه امنیتی بود.

 

 

دست اولی ثابتی در مورد وقایع ۱۳۳۲ به چه صورت است؟ ایشان در سال ۱۳۳۲ هفده سال داشته است. بعد از آن هم حرفی که در مورد آن وقایع می زند، در مقام یک تحلیل گر است.

او در ۱۳۳۷ با درجه لیسانس حقوق وارد ساواک می شود و تمام پرونده ها را مطالعه کرده. در نتیجه حرفش بر اساس دانش و نگاه و مطالعه است.

 

 

ثابتی نگاه امنیتی دارد اما در تحقیق تاریخی باید به نقش ساختارها و روندها در بستر تحولات اجتماعی و سیاسی بپردازد، نه این که به افشاگری زندگی خصوصی افراد اکتفا کند.

با کلمات بازی نکنیم. ثابتی معتقد است که بر اساس هشت دلیل درست، این بت جعلی به درد نمی خورد. او اولین کسی است که می گوید مصدق السلطنه رابطه سه قوه را به هم ریخته. یا در سوئیس خود اردشیر زاهدی به من گفت که در زندان مصدق شکنجه شده. شما توقع دارید چه تحلیل تاریخی ارائه کند؟،این ها حرف های پرویز ثابتی رئیس امنیت داخلی کشور است.

 

 

مگر عاملیت فرد چقدر اهمیت دارد؟

خیلی اهمیت دارد، چون در سرنوشت جامعه دخیل است. وقتی سرنوشت جامعه- خصوصا جهان سوم- در بسیاری از مواقع قائم به فرد است و خصلت شبان-رمه گی هنوز در جامعه وجود دارد، نمی توان از آن غافل شد. جریان روشنفکران ما هم همین است و دنباله روی بت.

 

 

به نظر من خواست ملی شدن صنعت نفت یا گزینش یک سری مفاهیم توسط سیاستمداران بر آمده از روح زمانه و خواست عمومی و شرایط اجتماعی و تاریخی است و نمی توان همه تقصیر یک نفر یا گروه انداخت.

شما اجازه بدهید یک کسی هم باور نکند. زور که نیست. بنده به این انسان و حرکتش در حرکت ملی کردن باور ندارم. در تاریخ که جبر نداریم. بنده معتقدم که تنها نخست وزیری که برای ایران منفعت داشت و هیاهو هم نداشت، احمد قوام بود. اما اولین چهره عوام فریب ، مصدق السلطنه بود. این نظر من است و جرم نیست و از انگلستان هم پول نگرفته ام!

 

 

حرف بر سر این است که نوع نگاه «عامه پسند» نباشد و انتقادی باشد.

نگاه من عامه پسند نیست، انتقادی است. نکته مهم این است که بتی ساخته نشود. با بت کاری نمی شود کرد. از مطلق بینی باید خارج شویم. نگاه من ضد مطلق بینی و تقدس گرائی است.

 

 

فکر می کنم نوع نگاه انتقادی متفاوت از این است که بگوییم یک فرد اینچنین است یا نه، بلکه به نقش او در بستر تاریخی ای که در آن است توجه می کنم.

مطلقا فرد برایم اهمیت ندارد. به نظر من هیچ فردی تقدس ندارد و هیچ کس هم مطلق نیست. به همه حرکت ها و افراد در تاریخ معاصر ایران شک دارم، شک باوری و ضد مطلق بینی، لازمه کار تحقیق است. معتقدم چند شخصیت در تاریخ ایران ،هیچ سودی برای تاریخ مملکت نداشتند. یکی از آن ها مصدق السلطنه و دیگری شاپور بختیار است.

دفاعیه از بختیار و مصدق السلطنه، توهمی بیش نیست و حقایق مهم بهتر است با بازکاوی، مطرح شود « روحیه ریاکاری و تفکر نوکر مآبی بختیار ؛ همکاری نزدیک با جرج براون و صدام و تشویق او به حمله به ایران ؛ مرکز رادیوئی بختیار ؛ دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس ؛ توصیه شرکت نفت برای وکالت بختیار؛ استخدام در کارخانه شیشه قزوین بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی ۲۵۰۰۰ تومان؛ نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن ۱۳۴۰ و دخالت بختیار در این اعتصابات؛ نخست وزیری بختیار با واسطه گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون » نکاتی نیست که غافل شویم.

درباره مصدق « توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس؛ فراماسون بودن؛ جعلی بودن دکتری حقوق؛ تاکید بر پذیرش نخست وزیری منوط به رضایت انگلستان؛ تهدید رزم آرا به ترور در سخنرانی مجلس؛ تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)؛ حکومت نظامی و شکنجه زندانیان ؛ لغو مجلس ۱۷؛ دست درازی به قوه قضائیه ؛ فرافکنی و عوامفریبی؛ سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و …» از موارد نقطه ضعف اوست.

 

 

از روح پانوشت ها در این کتاب انتقادی و تحقیقی بر می آید آن است که مصاحبه کننده با مصاحبه شونده هر دو همدل و همفکرند و پانوشت ها حرف ثابتی را تایید می کنند، در حالی که در کار انتقادی هر دو دیدگاه را بررسی میکند. نمونه بارز آوردن مقاله آقای مجتهدزاده در رد مصدق در پانوشت، چه لزومی دارد در تایید نگاه مصاحبه شونده این مطالب آورده شود؟ در حالی که نگاه دکتر کاتوزیان در این مورد خاص در کتاب دیده نمی شود.

جالبی این مصاحبه از دید من این است که نگاه غالب به مصدق تصحیح شود. این که دیگران این کار را کردند به من ربطی ندارد. باید از این سیاهچاله بیرون آمد که برای ملی گرا شدن حتما باید مصدقی بود؟. پاورقی ها هم چهار نوع است، الف:اطلاعات دایره المعارفی ، ب: برخی گفت و گوها با چهره های امنیتی ، ج: برخی حرف هایی از یادداشت های ثابتی ، د: آرا دیگران در مورد حرف های ثابتی. در بسیاری موارد هم ایشان حرفی زده و من ضدش را آورده ام.

 

 

یک کتاب انتقادی که نباید این طور باشد.

این نظر شماست و محترم اما خالق آن کتاب منم!، بقیه اش باید به مخاطب اجازه داد که خودش تصمیم بگیرد. الحمدلله خیلی از کتابهای نظر مخالف و واقع گو هم هستند!

 

 

موافقم که مخاطب کتاب باید خودش تصمیم بگیرد، امااهمیت کتاب از دید شما چیست؟

در ۳ چیز خلاصه می شود: ایجاد نوعی نگاه شک باورانه و تلنگری به ذهن خواننده برای خواندن بیشتر و لاجرم درک و فهم بهتر ، انتقال اطلاعاتی دست اول ، مطرح شدن روایت هایی در این کتاب برای اولین بار ،. خود شما هم اگر منصف باشید قبول می کنید که خواندن این کتاب بیشترین تلنگر را به ذهن خواننده وارد می کند.

همدلی مصاحبه کننده با مصاحبه شونده موجب می شود که مخاطب نتواند به اطلاعات کتاب اعتماد کند، خصوصا که مصاحبه شونده یک چهره برجسته امنیتی است و می داند چطور اطلاعاتش را بیان کند، خود شما قبول دارید که ثابتی فرد بسیار زیرکی است. شما نباید تناقضات حرف او را نشان می دادید.

 

 

اگر من ساز ضد ثابتی را می زدم شما باور می کردید؟ اصلا این آدم چه تناقضی داشته است؟ کجا دروغ گفته؟

مثلا انکار هر گونه شکنجه در زندان شاه آیا تناقض نیست؟

ایشان از نظر حقوقی در آمریکاست و شاید اگر بگوید شکنجه وجود داشته ممکن است تحت پیگرد قرار بگیرد، شاید آن جنبه را در نظر داشته. اما این مسئله به من ربطی ندارد، آیا باید بقیه حرف او را قبول نکنم؟ برخی چپ ها گفته اند ما یک حوضچه ناخن پیدا کردیم، این حرف منطقی است؟ یا می گویند علی شریعتی شهید و دکتر است، اما نه دکتر است و نه شهید. من این اوهام را نمی توانم باور کنم. در کتابی که سازمان اسناد انقلاب اسلامی نوشته آقای احمد احمد می گوید زندان تا سال ۱۳۴۹ برای ما هتل بود، بعد از واقعه سیاهکل است که فضای امنیتی در کشور عوض می شود. تبلیغات چپ ها را هم باور ندارم. حالا که چپ ها آزادیخواه شده اند لابد ثابتی هم دمکرات شده!

 

 

آیا این رویکرد در کتاب باعث می شود که به حرف های ثابتی بشود اطمینان کرد؟

چون گفته شکنجه نبوده؟ ما باید به حرف چه کسی باور کنیم؟ به نظر من حرف ثابتی معتبرتر از حرف چپ ها و توده ای هاست. تنها محقق تاریخی هستم که با بیشترین چهره های امنیتی ارتباط داشته و گفتگو کرده ام، این را هم میلانی و هم دکتر تفرشی قبول دارند و می گویند در جریان تحقیقم زیاد با امنیتی ها سر و کار داشته ام. چون در ذهن این ها چیزهایی هست که در ذهن آدم عادی و دور از ماجرا نیست. من نباید به مزخرفات چپ ها باور کنم.

 

 

شما نگاه تان خیلی امنیتی نیست؟

چون مطالعات امنیت می خوانم. گاهی بازی امنیتی افکار عمومی را منحرف می کند، من علوی کیا (رئیس ساواک در آلمان) را دیدم. گفت “وقتی شاه به آلمان سفر کرد یک نفر در تظاهرات کشته شد اما ساواک که نکشت، برای چه این کار را بکنیم؟”، بنابراین من نمی خواهم خیلی از مسائل را به عنوان فریب باور کنم. یک نمونه دیگر حسن ماسالی در کتاب خاطراتش توصیف می کند که چه اندازه قتل ها و شکنجه های درون گروهی صورت گرفته و همه را به گردن ساواک انداخته اند. این توهمات در دهه ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ مطرح بوده و حالا به تاریخ معاصر هم تزریق شده.

گاهی نوعی ذهنیت پارانوییک و دایی جان ناپلئونی هم که ویژگی ایرانی هاست، بیان می شود. مثلا همان نگاهی که معتقدند انگلیس باعث به وجود آمدن انقلاب ایران شد.

معتقدم انقلاب ایران واجب بود و از سال ۱۳۵۵ زمینه بروز انقلاب در ایران قدم به قدم فراهم شده بود.

 

 

چطور؟

ثابتی می گوید ” در سال ۱۳۵۵ وقتی که دوره ریاست جمهوری کارتر آغاز می شود، کمیته حقوق بشر به ایران می آید و با زندانی های سیاسی گفت و گو می کند. شاه نیز به تدریج به سمت تضعیف ساواک گام بر می دارد. در نتیجه زمینه فشار سیاسی روی زندانیان و مبارزان سیاسی کم می شود و آمریکایی ها به برخی از گروه ها کمک می کنند و تا خرداد ۱۳۵۷ هیچ اتفاقی نیافتاده “.

 

 

پس حساب تحلیل های تاریخی و علمی مثل مدرنیزاسیون ناهمگون و فقدان توسعه سیاسی و فضای باز دموکراتیک و توسعه اقتصادی نامتوازن، شکاف های اقتصادی و … چه می شود؟

من مترجم کتاب «معمای ایرانی» نوشته کنت پولاک معاون سیا هستم که روزنامه اعتماد در سال ۱۳۸۴ و ۱۳۸۵در ۱۲ شماره کل کتاب را منتشر کرد. یا کتاب «انقلاب ناممکن» اثر چارلز کورزمن، اشاره شده که موارد بسیاری موجب انقلاب ایران شد. هرچند ثابتی معتقد است که “نمی توان از کمک آمریکایی ها به برخی گروه ها چشم پوشید”، اما بهرحال بروز انقلاب ایران ضرورت بود، چون شاه به برخی توسعه ها باور داشت، از سوی دیگر فساد اطرافیان شاه و خیانت ها موجب تسریع انقلاب شد. همچنین وجود بسیاری از آدم های وابسته به خارج هم در این امر نقش داشتند. بنابراین انقلاب ایران واقعیتی است که مسئول اول و آخر آن مردم ایران هستند و نفر اول در صف انقلاب هم شاه است.

 

 

شما نقش عوامل امنیتی را برجسته می کنید؟

بله، درست است. زیرا اسنادش را خوانده و با مدیران ساواک هم صحبت کرده ام.

 

 

یعنی شما کدام را مهم تر می دانید؟

انقلاب ایران را یک گروه به تنهایی انجام ندادند. انقلاب ایران را طیفی از گروه های دخیل انجام دادندو در انقلاب سهیم بودند. حتی ناصر مقدم از خرداد ۱۳۵۷ به دلیل رفاقتش با نهضت آزادی در انقلاب ایران دخیل است.

 

 

هیچ گاه از ثابتی نپرسیدید که به خاطر سیاست گذاری های غلط شما به عنوان یک چهره مهم انقلاب ایران صورت گرفت؟

به قول مرحوم محمد مختاری “انقلاب ایران یک ضرورت بود که مردم ایران را لخت کرد که یکدیگر را خوب ببینند و بشناسند”. ثابتی معتقد است ” بسیاری از نکات در انقلاب ایران دخیل بوده و نمی توانم از کمک انگلیسی ها و آمریکایی ها چشم پوشی کنم”.

 

 

انگار نگاه امنیتی بر اثر شما غلبه می کند.

بعد از کتاب طالبانی، من حریف شایعه هایی که مافیای رسانه ای مسعود بازرانی در کردستان عراق در ۹ ماهواره و ۲۰۰ سایت علیه من ساخته نمی شوم. جز مطالبی در برخی روزنامه و آثاری که می نویسم ، رسانه ای ندارم. اما از دید من گفتگو با اشخاص امنیتی ، روزنه های نامکشوف زیادی را می گشایند.

 

 

موارد متعددی «افشاگری» در مورد چهره های سیاسی در کتاب می بینیم اهمیتی دارد که فلان فرد معتاد بوده یا دائم الخمر بوده؟ عملکرد وی مهم تر نیست؟

به نظر من خیلی اهمیت دارد. همیشه در طی تاریخ در ایران زبان انتقاد نداشته ایم، چون از عواقبش ترسیده ایم.

 

 

در مورد برخی نقدها چه می گویید؟

تاثیر چپ ها هنوز هست. فضای روشنفکری ایران تحت تاثیر چپ هاست، از کانون نویسندگان ایران تا روزنامه های ما. البته همواره در حادثه های تاریخی، «کم سالان سپارنده ، سودکیش و بدنهادی» یا «سفره چین های بی دیده و خاک دلی» وجود داشته و دارند و بعدها که به بت ذهنی شان، خو کرده اند و برایشان بت مقدس شده، با ناآزمودگی و ناشناسائی و گزافه کاری ، برآشفته می شوند و سبک سار و باد در سر به گیس کشی می افتند اما با اشتلم کشیدن و تهدید و تحقیر که نمی شود محقق را واداشت که بی اندیشه و بی پرهیز و یا تامل، کنجی بنشیند و بنویسد. راز تاریخ از همه محترم تر است و در رستخیز تاریخ، غوغای بت پرستان و جنجال غوغاسالاران ره به جائی نمی برد. هر محققی ، پسند و ذهنیت و نگاه خود را دارد. در این چند ماه جدل بی مایه، هیاهوی سطحی و رفتار غریب زیاد دیده ام اما سکوت کرده ام، نخواستم آبروی برخی چهره های تاریخ معاصر را دستمایه عوام ‌ربائی و پسند این و ان کنم، بلکه پاکیزه و مستدل، خواننده سخن سنج و آگاه را به سفر و تامل و شک در لایه های ژرف تاریخ معاصر دعوت کرده ام… ممکن است به حق یا به ناحق، رنجش هایی هم در ذهن و زبانم بوده باشد اما جانبدار کسی و گروهی و سازمانی و حکومتی نبوده و نیستم. با تحول دوران در بستر زمان، حقانیت ها هم لاجرم مشخص تر می شود.

وقتی مدعیان آزادی بیان و سینه چاک های دفاع از حقوق بشر، از انتشار پاسخ من در رسانه خود عتاب دارند، همان سکوت بهتر است. وقتی بازار داغ اتهام های ناشایست چنان است که محفل ها می سازند، سکوت بهتر است. گناهی مرتکب نشده و جرمی هم نکرده ام، تنها بت ذهنی خوگردگان را به چالش کشیده ام.

نظرات بییندگان :

بهترین مشاغل و خدمات شهر خود را ، در سایت نشونه پیدا کنید.

مشاهده سایت نشونه